Athelas - Królewskie Ziele

AlterEgo

Był po prostu szaleńcem... Nic i nikt go nie usprawiedliwia. Był potężny, był groźny ale był też ignorantem. Ignorancja sama go zabiła. Tak było też z wieloma innymi "czarnymi charakterami". Arogancja, ignorancja, chciwość...

*schattenreich

Właśnie, ignorancja i brak respektu przed rzeczami pozornie małymi, taka dziwna cecha ludzi 'wielkich', ale złych w swej naturze. Co niewątpliwie prowadzi do klęski.

Administrator

Ignorancja owszem, ale właśnie ta ignorancja wynikała z braku zrozumienia. Nie usprawiedliwiam go ale sądzę jednak że miłości nie da się nauczyć z obserwacji czy opisów, żeby zrozumieć jej potęge trzeba jej zaznać nie ma innej opcji. Ktoś może rzucić argumentem że Harry był w bardzo podobnej sytuacji, tyle że za niego matka oddała życie i choć początkowo o tym nie wiedział był przekonany że go kochała, a Tom Riddle został porzucony przez ojca i jak mu się wydawało opuszczony przez matkę, która nie sprostała tej próbie. Ostatecznie Voldemort mógł być normalnym człowiekiem, mógł zyskać przyjaciół, ale był zaślepiony nienawiścią, i stąd jak mniemam cała ta historia. I raz jeszcze mowie, nie usprawiedliwiam go, ale nie osądzajmy zbyt surowo, bo z tzw. wolnej woli potrafią korzystać jedynie nieliczni.

*schattenreich

Mój drogi, z tej wolnej woli wbrew pozorom potrafią korzystać wszyscy! Oczywiście, nie znaczy to, że korzystają z niej dobrze, jeżeli mogę tu rozgraniczać to na 'dobre' i 'złe' korzystanie z tego, co jest ludzkie, a wolna wola taka właśnie jest.
Poza tym, co do tej miłości... Mimo wszystko jest to chyba coś, czego nie trzeba się uczyć. Przychodzi samo. Bo przecież jest coś takiego jak intuicja, przeczucia. Nie musisz znać istoty miłości, nie musisz nawet znać tej nazwy, ale możesz ją przecież czuć.

Saptieth

W sumie Gwiazdkaschattenreich Grin

ma trochę racji. Czarny Pan był wynaturzonym i okrutnym potworem. Ale za to go lubię.

Administrator

Przykro mi ale w żadnym wypadku się nie zgodzę, bo czym jest wolna wola? Zapewne odpowiecie że możliwością dokonywania samodzielnych wyborów, i zgoda. Tylko jest taki tyciusi, drobny szczególik jak geny+wychowanie który warunkuje nasz system wartości, jeśli od dziecka wbijają Ci do łba że gruszki rosną na wierzbie to nic i nikt Cię nie przekona że tak nie jest, przykładowo spróbuj ruska przekonać że Katyń to robota sowietów, wyśmieje Cię i po przejrzeniu wszystkich dowodów stwierdzi że są fałszywe, dlaczego? Bo tak go nauczono i tylko prawdziwie światły człowiek będzie umiał stwierdzić że faktycznie wszyscy ludzie którym ufał i których uważał za autorytety robili go w bambuko albo sami nie wiedzieli. A co do tych złych rzeczy, pewnie że wychowuje się dzieci z negatywnym nastawieniem do złych rzeczy, np. kradzieży, ale wtedy decyduje instynkt. Jak sądzisz czy zwierze ma wolną wole?
W kwesti miłości powiem tak. Uważam że miłość musi być konkretnie ukierunkowana, nie można kochać wszystkich bo to nie miłość a ew. szacunek do życia. A czuć owszem, tylko kogo on miał kochać? Ojca który go porzucił albo matkę którą pogardzał?

*schattenreich

Geny + wychowanie? Cóż, żałuję, że nie miałeś okazji poznać mojego ojca, jego poglądów i przekonań. Choć może wtedy stwierdziłbyś, że ja jestem przykładem wspomnianego przez Ciebie 'prawdziwie światłego człowieka'.
Zwierzę? Ono kieruje się jedynie tym, żeby przetrwać. Nie ma wpojonego systemu wartości moralnych, nie ma wolnej woli.
Nie powiedziałam, że miłość ta musi być skierowana do wszystkiego wokół. Ale jakoś trudno mi uwierzyć, żeby jakikolwiek człowiek był w stanie przez całe swoje życie przejść bez miłości. A niby dlaczego Czarny Pan nie miał kogo kochać? Bo pogardzał wszystkimi, swoim zachowaniem zasłużył sobie jedynie na taką samą pogardę.

Administrator

1. A właśnie zwierze, czyż człowiek nie jest zwierzęciem? Inteligentniejszym, ale działa na fizycznie tych samych zasadach. A wpojony system wartości moralnych to dokładnie to o czym mówię, jeśli się nie mylę a nie nie chwaląc się mówię nie sądzę by tak było to nie jest to rzecz wrodzona, musimy więc ją nabyć, i tu pojawia się wychowanie, nie tylko przez rodziców ale przez całe otoczenie, no rodzice mogą chcieć ale duży wpływ na nie mają rówieśnicy co wynika z potrzeby akceptacji (odsyłam do piramidy potrzeb Maslowa). Więc jasne jest że Twoje poglądy różnią się od poglądów rodziców ale w sprawach podstawowych są takie same, ogólnie przyjęte normy, w skrócie dekalog. Na nich opiera się cała nasza cywilizacja i to odróżnia nas od innych zwierząt, tylko jak mówię, nie doszliśmy do tego sami, ktoś wymyślił to dawno temu, spodobało się i w największych kulturach (bo pewnie że na wyspach Bora-bora może być inaczej) wychowanie na tym bazuje.
2. Pogardzał tym czego nie rozumiał, a skoro pogardzał to nie chciał zrozumieć, błędne koło. Pogardzał miłością i przyjaźnią, i pogardzał słabymi, był typowym Satanistą, uważał że cel uświęca środki i według tej zasady postępował.

*schattenreich

Administrator

*schattenreich

1. Nie twierdziłeś, że to nie był błąd, ale od początku częściowo go usprawiedliwiasz.
2. Prawda, nikt nie chce być zepchnięty na margines, bardziej chodzi mi o to, że jedni zrobią wszystko, byle tylko ktoś ich zaakceptował, natomiast inni 'mają gdzieś' co ludzie o nich mówią, zwyczajnie chcą być akceptowani takimi, jakimi są, a jeżeli komuś się to nie podoba - jego problem.
3. A nuż ten głodny bezdomny myśli sobie, że gdyby kiedyś zrobił doktorat z ekonomii, to nie byłby w takim stanie? Siłą rzeczy myśli o tym doktoracie Wink

Administrator

*schattenreich

Punkt numer 3 był pisany z lekkim przymrużeniem oka, więc nie myśl sobie, że ze mnie taka materialistka i bezwzględna persona.
Widzisz, ja też staram się zrozumieć, problem tylko w tym, że nie ma dla mnie usprawiedliwienia typu 'trudne dzieciństwo', nawet jeżeli jest to tylko znikomy wątek w próbie zrozumienia. Wszystkiemu da się przeciwstawić, wszystko da się zmienić.

Administrator

Punkt 3 odebrałem jako żart.

Wszystko to co mówiłem to nie tylko "trudne dzieciństwo", choć pełniło ono najważniejszą role bo ukształtowało system wartości i ogólny światopogląd młodego Toma Riddla. A właściwie go nie ukształtowało, wylazł z niego instynkt, stał się zwierzęciem i dążył do dominacji. Nawiasem mówiąc polecam książkę Williama Goldinga "Władca much", ładnie pasuje do tematu.

*schattenreich

W przypadku J. Baptiste'a wychowanie bez miłości to tylko taka znikoma część, nim targała obsesja na punkcie zapachów, jedynej rzeczy, którą znał naprawdę dobrze. Obsesja, która z psychologicznego punktu widzenia była na tyle silna, że nawet z człowieka, który pochodziłby z tzw. 'dobrego domu' przepełnionego miłością, zrobiłaby szaleńca, psychopatę z mocno skrzywionym kręgosłupem moralnym.

Nie wydaje mi się, żeby Voldemort był szczęśliwy. Dążył przecież do całkowitej władzy, czuł więc potrzebę zmian, udoskonalania. A nie sądzę, żeby mógł być szczęśliwy ktoś, kto nie ma obok nikogo, komu mógłby zaufać, nie mówię nawet, że kochać, zwyczajnie ufać.

Nie rozumiał, że robi źle? Jakoś w to też wątpię. Może i nie rozumiał miłości, ale na pewno wiedział, czym jest smutek, rozpacz, żal. Te emocje chyba sam odczuwał, mógł więc wczuć się w sytuację ludzi, których skrzywdził. Mógł, ale również nie chciał. A może czerpał z tego jakąś satysfakcję? Radość, jeżeli można tak to nazwać?

Administrator

1. A dla mnie to jest dokładnie to samo, oboje nie rozumieli miłości, oboje mieli cel którego pragnęli ponad wszystko (Baptiste idealnego zapachu, Voldemort nieśmiertelności) i w końcu oboje dążyli do celu po trupach. Wciąż widzisz różnice?
2. Czy był szczęśliwy nie wiem, sądzę że tak, był o krok od zwycięstwa, miał niemal wszystko to czego chciał i pożądał.

*schattenreich

Owszem, czytam. A mówię tu dość ogólnikowo, nie konkretnie o Voldemorcie, ale o kimkolwiek innym. Nie znał tych uczuć, więc był szczęśliwy na swój własny sposób. Ale jego 'własny sposób' bardzo różnił się od ogólnie przyjętych norm.

Wątpię, czy tak inteligentny człowiek nie rozumiał, jak krzywdzi innych. Może i pogardzał tymi emocjami, co go obchodziły łzy wylane przez zwykłych śmiertelników. Ale wiedział, co znaczą te łzy. I widział też, jaki skutek odnoszą. Uciekał się też przecież do szantażu i manipulacji, przykładowo ściągając Harry'ego do Ministerstwa pod pozorem tego, że jest tam Syriusz. Nie wydaje mi się więc żebyś miał rację, mówiąc

Administrator

*schattenreich

W tym wypadku muszę się z Tobą zgodzić. Ale tylko w wypadku, jeżeli faktycznie miał jakąś filozofię, w formie jasno i wyraźnie określonych zasad. Bo mógł się kierować tym, co chciał osiągnąć, dodając do tego środki, z jakich mógł skorzystać. A przy tak skrzywionym kręgosłupie moralnym, środki te były nieograniczone.

Administrator